专访著名理论家于光远教授访谈录口本刊记者作为中国学术界的一次空前大检阅，我国第一部大型现代综合性百科全书《中国大百科全书》历时15年，现第l版已出版发行74卷。领导这个重大的知识工程的是由全国著名专家、学者和有关领导组成的总编委会。著名科学家、理论家于光远教授作为总编委会的副主任，为这个。当代中国最大的知识工程”做出了杰出贡献。不久前，本刊编者在京拜望了这位蜚声国内外的学术巨匠。于光远教授又拿出一本新近面市的堪称中国大百科全书增补的《自然辩证法百科全书》(中国大百科全书出版社1995年1月出版)。他是该书编委会主任，并亲自撰写了有关条目。谈到有关“自然与社会”等问题，他简洁、深刻地谈了一些看法。于光远教授说，作为“自然辩证法”这一哲学领域所研究对象的。自然”，由于其高度的一般性和抽象性，是一个哲学范畴。它同整个自然科学的对象——或者所有自然科学部门的共同对象，是一致的。自然科学各部门的建立就是由它们所研究的是自然的哪个部分、哪个侧面决定的。自然科学各部门之间的联系也取决于自然的统一性。而这些科学部门的研究成果又使人们对其研究成果的认识更加明确、具体和深刻。作为整个自然科学部门对象的“自然”，就是自然科学各部门研究对象的总和。关于。自然，，这个概念就是从自然科学各部门对其对象的认识中概括出来的。许多哲学家，不论属于唯物主义阵营的，还是属于唯心主义阵营的，都把自然视同物质或存在，把它看作精神或思维的对立物。例如20世纪初欧洲和俄国的“经验批判论”者就宣称，他们反对主张所谓。外间世界实在性的‘形而上学’，认为理性、思维、意识是第一性，而自然是第二性的。”与他们相反，唯物主义则坚持“物质、自然界、存在、物理的东西是第一性的，而精神、意识、感觉、心理的东西，是第二性的”(列宁《唯物论与经验批判论》)。作为整个自然科学也是自然辩证法研究对象的被称之为自然的东西，就是在自然科学各部门的研究中层示出来的是有无限多样性的属于客观世界范畴的第一性的东西。但是究竟怎样的科学部门属于自然科学，这又同自然这个概念所包括的范围有关。能不能把自然视作物质、存在的同义语?有些哲学家和辞书的作者认为应该对这个问题给以肯定的回答。苏联《哲学百科全书)(1967年版)和《苏联大百科全书》(1974年版)都这样认为。他们说，。最广义的自然界即自身表现为无限多样的整个存在。在这个意义上自然界这个概念可以作宇宙、物质、存在、客观实在性的同义语，。看来这样一种看法来自对列宁著作理解得不够准确。列宁在(唯物论与经验批判论》中提出了。什么是物质。这样一个问题，并且回答说，对于物质和精神。认识论的这两个最后的概念，除了指明哪一个是第一性的以外，要给于任何其他的定义实质上是不可能的．。因为所谓下定义就是。把特定的概念包涵在另一个更广大的概念之中．。。面在认识论所能说明的概念中没有比物质和精神、存在和思维更为广大的概念，因此只有采用指明何者是第一性、何者是第二性的办法来回答，什么是物质’的问题。。列宁还说，。物质的概念，．，…”除了不依赖于人的意识所反映的客观实在外，在认识论上并不意味别的什么。。按愚列宁的这种分析问题的方法，在物质存在这样的概念中就应该把社会生产关系包含在内，它们是决定社会意识的。社会存在。．但是社会生产关系这样的东西明显地不能包括在自然这个概念之中。列宁把自然和物G，存在等并列，并不意味它们是同义词，只是表明它们同样是第一性的东西．—本来，自；然蔚是天然．郭象{庄子注，写道。自然者不为而；自然者矣。(。然。在这里就是。是。。在西方哲学中的。是-Q我冒哲学文献中便译作。存在。)，或者说自然就是。不假人力。的存在．因此，从字面上看，天然的自然就是叠床架屋．天然的自然这个术语之所以获得意义，是因为有了人类之后，有许多自然物受到社会的影响，打上了社会的烙印，成了具有某种社会性质的东西r产生了。社会的自然。这样的概念·．于是，反过来需要有一个天然的自然的概念，同这社会的自然并列．!社会的自然这个概念是能够成立的．在人类社会的实践中的确出现了许许多多东西，它们毫无疑义地是自然物，可是具备上面说的社会的自然物的那些特征。在这里不妨举一些有代表性的例子；一种是本来是天然的自然物，但是现在经过了人的劳动起了某些变化，但是它们作为自然物的性质保持了下来是明显的事情，只是现在打下了社会的烙印，为把煤从煤矿中开采出采就属于这种情况。在矿藏中的煤同开采出来的煤，完全是同样的东西，区别只在前者完全是天然的，而后者是人们用劳动把它同它的母体分离开来并且把它们从矿井下运到丁地面上来。它同矿床里的煤完全是同质的，只是改变了它同矿床的关系，改变了空间位置。这一点，便是社会在它身上打下的烙印。这个例子说明的是一类情况，我们还可以举桌上那盏台灯做例子。制作它的材料说到底是地下的金属矿，冶炼时消耗了许多煤。这些，都来源于天然的自然。但是这样一盏灯却完全是社会妁产物。如果没有社会，在天然的自然界即便经过几百万、几千万甚至几百亿、几千亿年，也绝对。演化。不出这样一盏灯来的。；这样的一盏灯是自然物，是没有任何疑问的．它的第一个部分都是自然物，但是它又完全是社会的产物，是人工的自然物，是社会的自然物。还有一种社会的自然物并不是人希望它产生出来的，然而不可避免地到处产出，经常产生，大量产生，那就是污染。这是人在同自然作斗争产出的希望得到的产品的消极的附加物。人在生活中也产生许多污染．例如带着病菌的人，就产出传播病菌的作用。病菌也是一种污染。污染当然也属于社会的自然物的范围．现在我们把视野从一件一件社会的自然物转向整个人类生活工作的环境。人类社会在长时期的活动中，对天然的自然界施加了不可忽视的影响，以至现在地球上经过人类开发的地区占陆地面积很大的一个比例．在这已开发的地区，人们看到的景色已经不是那个未经开发前天然的景色。天然的森林不见丁，土地经过整理，到处是道路和房屋……。人类社会现在面向的自然环境的确包括天然伪环境——这是一个永恒的事实，因为任何社会的自然都是建立在天然的自然的基础之上的，也同时包括社会的自然。人类为自己建立的社会的自然环境当然远胜于原先天然的环境，但是对有利于人类的天然环境的破坏也是一个极为严重的问题。历史上人对有利于自己的环境的破坏，是一种历史的规律性，可以说是不可避免的．它在人类社会发展史中可以找到深刻的原因．保护有利于人类社会的生态这种思想的提